Eluana Englaro

alby_19

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16 Aprile 2008
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avete già detto tutto voi...volevo comunque aggiungere ke sono rimasto scioccato da come i mass media hanno trattato questo argomento strumentalizzandolo al massimo. e poi credo che nn debbano devidere gli altri sulla vita di una persona ma al massimo lo debba fare il padre. in questo caso invece ognuno voleva conto e ragione su come dovevano trattare la povera Eluana a partire dalla chiesa(a mio parere un istituzione inutile) e completare con i vari politici. la cosa che mi ha confermato che in italia si vive sotto dittatura è stato il fatto che berlusconi da un giorno all'altro avrebbe potuto cambiare la legge che regolamentava l'eutanasia. sono veramente deluso da questo stato che non sento mio...una persona come berlusconi regna senza che nessuno si opponga e c'è gente che ancora non lo capisce e questa è stata un altra dimostrazione dopo il lodo alfano e il tentativo di republica presidenziale. eluana riposa in pace
 

terranovas

OctoHawk ad Honorem
25 Aprile 2008
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near the sea in Tuscany
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Scrivere un post dopo quello di terra è impresa ardua, causa tempo non mi dilungo molto ma visto che siamo un forum democratico anche io esprimo la mia opinione.
.... cut....
L'attenzione si è spasmodicamente concentrata su Eulana, beh io ho pensato al padre.
Vi ricordo 17 anni di passione di un padre che arriva a sperare nella morte di un figlio. A me personalmente fa riflettere questo.
Purtroppo caro terra capisco che la chiesa debba dire e pensare determinate cose, e ovvio che non possa appoggiare l'eutanasia l'aborto ecc. ma, e chiudo subito la parentesi per non sdirazzare, la chiesa a me ultimamente fa schifo in tutto e per tutto.
... cut ...

Ci mancherebbe che non possiamo e dobbiamo esprimere le proprie idee e confrontare...
mi dispiacerebbe che un mio intervento 'bloccasse' la discussione e i pareri degli altri.

Capisco ma non condivido il tuo schifo per la Chiesa ma nel mio post ho cercato di mettere in luce la Chiesa rappresentata più che altro nella figura delle suore misericordine che hanno accudito Eluana per 14 anni.
Molti continuano a parlare del Papa, dei vescovi e delle loro argomentazioni....

Io vorrei richiedere a tutti voi se invece il volto materno della Chiesa non sia proprio in quelle sorelle che a mio avviso hanno sofferto ( e quì qualcuno si straccerà le vesti per bestemmia ) non meno del padre di Eluana.
Nel Vangelo si legge che non chi proclama il Signore si salverà ma chi compie le opere di Dio.
Le parole sono importanti ma la fede si regge sulle opere di carità....
Insomma vorrei che diceste la vostra anche su quelle suore....
Non pensate che il volto della Chiesa possa essere anche nel loro silenzioso operato ?

... e un altra domanda quando dici :
capisco che la Chiesa debba dire e pensare determinate cose, e ovvio che non possa appoggiare l'eutanasia l'aborto ec
mi sfugge il motivo per il quale la Chiesa pensi debba dire queste cose... per interesse di potere ?
.. per convenienza ? ... per manipolare gli uomini e degradarli ? .... oppure perchè annuncia una buona notizia ?

Penso che entrambi ( forse i soli su questo forum ) possediamo la gioia di essere padri anche se, non possiamo minimamente capire i motivi profondi del padre di Eluana, perchè il mio cervello si rifiuta di pensare anche solo per un momento all'eventualità di una disgrazia simile. Amo il mio bambino e non posso che pensare per lui che tutto il bene di questo mondo.... non riesco davvero a pensarci se non in maniera che poi reputo superficiale.


e rieccomi qui..

ieri sera ho avuto modo di rientro a casa, dopo il corso prematrimoniale dove ho ardentemente sperato non uscisse il discorso eluana e cosi' fortunatamente e' stato.. di vedere porta a porta..
si parlava ancora di eluana e ho appreso altre testimonianze di padri con figli nella stessa situazione o di altri medici e stimati professori.. beh sono ancora piu' in confusione il mio tarlo continua a rinzarmi n testa sempre piu forte.. ci sono persone in stato vegetativo persistente che MIGLIORANO.. che passano a stati di gravita' inferiore e si e' ribadito che lo stato vegetativo NON E' CONSIDERABILE IRREVERSIBILE..
bah tanta tristezza nell'anima..
non prendero' posizione perche sinceramente non ne ho piu' una.. devo concordare con tutti e con nessuno..
a parte il festival del qualunquismo che si vede e si sente in tv e per strada con gente che parla NON SAPENDO UN CAZZO..
o non prendendo in considerazione gli uni o gli altri aspetti della vicenda..
io dico che eluana di certo rimarra l'unica ad essere morta per fame e sete.. ma di certo ci ha donato un regalo che rimarra ' utile per molta molta gente..
ha sollevato il problema e ha colpito profondamente le coscenze.. ora in un verso o nell'altro questo problema si affrontera' ..

mi viene da pensare se in uno stato di diritto moderno e democratico.. si debba arrivare a tanto per sollevare un problema che riguarda moltissimi cittadini in quelle condizioni..

e qua chiudo...

... ho visto anche io quella trasmissione....
e vedere i volti di quei padri e di quelle madri mi ha davvero colpito.
Non voglio certamente dare giudizi sul padre di Eluana ma chi ha visto quei volti non può non pensare che in quei padri e in quelle madri non ci sia altrettanto coraggio unito alla speranza.
Per alcuni anche la gioia di vedere il proprio figlio tornare lentamente alla vita... certo non piena e attiva come la nostra ma non per questo priva di dignità.
Persone dichiarate in coma vegetativo permanente tornare ad aprire gli occhi alla vita e a rispondere in forme diverse agli stimoli. Il loro coma non è più irreversibile ma sono tornati a una forma meno grave.
E non si tratta di miracoli... si tratta di scienza che accetta i propri limiti della propria ignoranza e non pretende che con le attuali conoscenze siamo arrivati all'ultimo gradino della scala medica. Si sono visti ieri sera medici e professori che se mi dovesse accadere qualcosa di simile pretenderei di inserirli nel mio testamento biologico come le persone alle quali vorrei fossero affidate le mie cure. Mentre altri che spacciavano le proprie conoscenze come verità di fede alle quali non vorrei certamente essere affidato. Parlare della nutrizione come di una terapia artificiale è a mio avviso quanto di più lontano ci possa essere dal ruolo di medico. E' esattamente come nutrire un bambino con il latte non materno ! ... pure quella è da intendersi come terapia di alimentazione ? ... semplicemente perchè le nostre tecnologie si sono spinte a riuscire a produrre del latte in forme diverse da quelle della madre ma altrettanto valide ? Anche nel passato, con altri mezzi meno moderni, si ricorreva alle cure di una prosperosa balia per permettere al bambino di nutrirsi... e allora ?
Insomma... la realtà delle cose è che a Eluana sono stati sottratti cibo e acqua e questo a mio avviso non è ammissibile. Possiamo parlare della dignità della propria morte, della scelta personale di sottrarsi alla vita non ritenuta degna con un testamento biologico ma togliere la nutrizione ad una persona della quale non conosciamo esattamente le intensioni e le possibilità di recupero per i nostri attuali limiti di scienza mi sembra appartenere non a una società civile ma ad epoche barbariche.


Io in teoria sono cristiano, anche se poi all'atto pratico sono quasi compeltamente ateo. Sarà che ho delle convinzioni personali piuttosto particolari....per esempio non credo che Dio, se davvero esiste, abbia bisogno di un suo rappresentante in terra che parli in suo nome. Non ho bisogno di sedermi la domenica dentro una chiesa per pregare, posso farlo tranquillamente la sera dalla mia stanza chiudendo gli occhi e parlando con Lui se ne ho bisogno. Non credo che la religione possa essere la risposta a tutto...Per questi e molti altri motivi io della chiesa ne ho le scatole piene...
... cut ....
Io spero, con tutto lo schifo che c'è dentro la chiesa, che Dio si metta una mano sulla coscenza e venga giù lui di persona, senza mandare più suo figlio considerando come l'abbiamo trattato l'ultima volta..

La mia domanda è perchè ti dichiari in teoria cristiano ?
Che cosa rimane in te della fede cristiana ?
Essere cristiano significa potersi creare una religione a propria immagine e somiglianza ?

La fede cristiana dovrebbe essere in primo luogo fede alla persona di Gesù Cristo dal quale prende il nome.
Possiamo non credere a Gesù... in tanti non gli hanno creduto e come tu stesso sai bene la sua ultima volta ha fatto una brutta fine... morto sulla croce. Non ha imposto la sua idea con nessuno.... tutti erano liberi di credergli o meno... infatti sotto la croce erano rimasti davvero in pochissimi... perfino i suoi discepoli se la sono data a gambe.
Allora perchè tanti di fronte a questo grande fallimento si professano cristiani ?
E' una domanda semplice in fondo.... mi piacerebbe se riuscissi a darmi una risposta tu se te la senti.

Immagina a questo profeta che, come molti altri, fa una brutta fine... ucciso dagli invasori romani dopo un complotto ordito ai suoi danni dal suo stesso popolo.... tradito dai suoi stessi discepoli.
Da tutto questo come è possibile che scaturisca una fede che è giunta fino a noi ?
Che cosa accade che consente al messaggio di Gesù di arrivare fino a noi ?

Naturalmente in queste mie domande non c'è minimamente la volontà di metterti in difficoltà o la presunzione di darti delle risposte certe e inappellabili. La Chiesa dovrebbe avere come ruolo principale quello di portare la Parola di Dio alle persone. Raccontare i fatti del Vangelo. Parlare dell'amore. Perchè non si può rimanere da soli... il rapporto con Dio non è solo personale ma comunitario... chi ama Dio ama i propri fratelli... altrimenti come tu stesso constati lo schifo delle parole privo della condivisione è tanto grande da allontanare.
"Quello che sei rimbomba talmente tanto da non farmi capire quello che dici...."
Non posso certo giudicare io le schifezze della chiesa peccatrice.... anche io aspetto il ritorno di Gesù per questo
E come dice il discepolo Filippo :
A questo punto interviene Filippo: "Mostraci il Padre e ci basta".
Gesù riprende a parlare: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre".


 
Ultima modifica:

tataccio

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3 Ottobre 2007
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terra provo a risponderti io perche' condivido quelle affermazioni di ste882 e balrog e perche mi trovo in un momento di vita particolare per corsi prematrimoniali e corsi di cresima che mi stanno dando molto da pensare..


Io vorrei richiedere a tutti voi se invece il volto materno della Chiesa non sia proprio in quelle sorelle che a mio avviso hanno sofferto ( e quì qualcuno si straccerà le vesti per bestemmia ) non meno del padre di Eluana.

no terra non posso condividere questo interrogativo.. sarebbe troppo comodo identificare il volto materno della chiesa con quelle suore o con un qualunque frate o monaco che rischia la vita in paesi lontani del terzo mondo per aiutare poveri e malati in nome del loro grande amore per cristo .. e' come una multinazionale che produce sigarette ma che usa come testimonial qualche anima pia che fa' del bene a bambini o che indice raccolte fondi per i lterzo mondo..

possiamo dire che la chiesa non e' tutto marciume e politica ma anche e sopratutto la chiesa intesa come stato ecclesiastico e' composta da pseuso politici in divisa da preti e affini ma anche e sopratutto da uomini che credono profondamente in un dio e per questo e per i valori che ne conseguono sono pronti a far del bene incondizionatamente e anche a morire per il prossimo..

e cosi posso starci..

ma il problema e' che la maggior parte di noi vede solo la parte peggiore.. vedi solo cio ' che la tv o la tua parrocchia ti passa o quello che leggi sui giornali perche di fondo che ci piaccia o no viviamo in italia e lo stato che ha la fortuna di occupare LO STATO DEL VATICANO.. lo stato piu' piccolo forse del pianeta ma che ha detta di molti E' LO STATO PIU INFLUENTE ...
e tra parentesi quello che vediamo sui tg ecc ecc non sono di certo le madri misericordiose che lavorano con i poveracci nell'ombra o il prete di periferia ch aiuta i poveri ma solo lo schifo che fa notizia e odience...





La mia domanda è perchè ti dichiari in teoria cristiano ?
Che cosa rimane in te della fede cristiana ?
Essere cristiano significa potersi creare una religione a propria immagine e somiglianza ?

ci si dichiara cristiani perche' si e' ricevuto il battesiamo e in seguito probabilmente altri sacramenti .. perche e' uso comune definirci tali.. perche' quando eravamo infanti qualcuno ha deciso per conto nostro di scegliere di quale credo siamo..
poi si cresce si comprende e si decide in cosa credere o non credere.
io mi definisco cristiano perche CREDO IN DIO E CREDO NEL CRISTO che sono la stessa cosa ma anche io vacillo e molto di fronte all'istituzione CHIESA.. questa istituzione ricca di sfarzo con le basiliche con i soffitti coperti di oro .. o con cardinali che vanno in ristoranti da 400 euro a coperto o girano con mercedes ma sempre professando di dover aiutare il prossimo MA SOLO A PAROLE..
il prete ..prima di essere prete e' un essere umano e come tale e' fallibbile.. ok.. ma il problema e' cio ' che vedo a ROMA.. sono piu esseri umani vestiti da preti che non preti veri..
a volte vedo ragazzi della caritas per strada a dar da mangiare ai barboni e dentro di me penso che riconosco piu' cristianita' a loro che a molti alti prelati ...
ora siamo fuori tema in maniera abbissale questo tread nn era un attacco diretto alla chiesa anzi..pero' spero che essendo una persona munita di cervello e vivendo molto coi giovani tu sappia comprendere l'amarezza che aleggia dentro di loro..
e sopratutto il perche'..
cristo ha insegnato e molto a tutta l'umanita'.. quello che mi da' fastidio e' che molti predichino bene e razzolino malissiimo...



r questo
E come dice il discepolo Filippo :
A questo punto interviene Filippo: "Mostraci il Padre e ci basta".
Gesù riprende a parlare: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre".

ecco riassunto perche sono cristiano..



 

Insane78

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4 Febbraio 2008
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Roma di base...
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Come al solito il buon Terra ispira riflessioni profonde.

però mi permetto una considerazione.

vedi, caro terra, le tue argomentazioni sono anche condivisibili, ma DA UN CERTO PUNTO DI VISTA. ora, tralasciando le considerazioni di carattere politico e sociale che si possono fare su questa vicenda, io vorrei ragionare da un punto di vista prettamente umano.

il libero arbitrio, a mio modo di vedere, è l'unico valore imprescindibile di una società moderna. è un principio equo. ognuno di noi deve avere il diritto di poter disporre della sua vita come meglio crede, questo fino a quando le sue scelte non influenzano la vita altrui. in altre parole, il concetto è che io sono libero, e la mia libertà finisce dove comincia la tua.

ora si aprono due diverse linee di pensiero:

da una parte dobbiamo considerare il diritto di una persona di poter decidere liberamente della sua vita. otherwise, dobbiamo prendere atto di come e quanto lo Stato, inteso come entità e al di fuori di ogni connotazione politica, abbia il potere di interferire con tali scelte. ma ancora più importante, seguendo questa seconda considerazione, è che lo stato HA DA ESSERE LAICO. e questo c'è scritto nella COSTITUZIONE.

vedi, tutto quello che tu dici è permeato da un senso di religiosità che va profondamente rispettato, ma che non può essere considerato da un punto di vista sociale. questo perchè la tua spiritualità, da cui discerne la tua "filosofia di vita", la tua scala di valori e principi, sono profondamente condizionate dal tuo credo, dalla tua fede.

ma chi quella fede non ha, o chi ne ha una diversa (musulmani, buddisti, atei [si, anche loro hanno una fede in qualche modo]), ha lo stesso tuo diritto di decidere del suo destino.

quella che per te è vita, per altri è dolore. quella che per te è partecipazione, per altri è disperazione. se io intendo la vita come comunicazione, condivisione, partecipazione (la splendida frase di gaber: "la libertà è partecipazione"), nel momento stesso in cui vengono a mancare tali presupposti, posso ritenere che la mia non è più vita. e devo poter essere libero di farlo.


la chiesa può esprimere il suo dissenso, ma lo Stato non può esserne influenzato. tu puoi esprimere il tuo dissenso, ma non puoi impedire ad altri di seguire il loro percorso, perchè, in questo caso, il loro percorso e la loro scelta di interrompere il cammino non influisce sulla tua vita, non condiziona la tua esistenza, e rientra dunque nel campo del LIBERO ARBITRIO.

io non ne faccio una questione di giusto e sbagliato, è una questione troppo delicata e personale, dipendente dalle circostanze, non generalizzabile. difendo invece con tutte le mie forze la possibilità di scegliere, il diritto di esercitare la mia LIBERTA'.

Io vorrei richiedere a tutti voi se invece il volto materno della Chiesa non sia proprio in quelle sorelle che a mio avviso hanno sofferto ( e quì qualcuno si straccerà le vesti per bestemmia ) non meno del padre di Eluana.
Nel Vangelo si legge che non chi proclama il Signore si salverà ma chi compie le opere di Dio.
Le parole sono importanti ma la fede si regge sulle opere di carità....
Insomma vorrei che diceste la vostra anche su quelle suore....
Non pensate che il volto della Chiesa possa essere anche nel loro silenzioso operato ?

certo. alle suore va tutto il mio rispetto e la mia ammirazione. ma le suore non si possono sostituire, nell'affetto e nel dolore, ad un padre ed un a madre. la fede si regge sulla carità? bene, allora dov'è la pietà cristiana?? perchè, come qualcuno ha già detto, il Papa Giovanni Paolo ha avuto il diritto di morire nel suo letto e invece eluana doveva vivere per sempre nella sofferenza???


Persone dichiarate in coma vegetativo permanente tornare ad aprire gli occhi alla vita e a rispondere in forme diverse agli stimoli. Il loro coma non è più irreversibile ma sono tornati a una forma meno grave.
E non si tratta di miracoli... si tratta di scienza che accetta i propri limiti della propria ignoranza e non pretende che con le attuali conoscenze siamo arrivati all'ultimo gradino della scala medica.

ma se ance fosse vero, e nessuno lo può sapere (rientreremmo ancora una volta nel campo della fede, anche se fede nella scienza), ancora una volta io HO IL DIRITTO di scegliere se aspettare e sperare, oppure cedere.

Insomma... la realtà delle cose è che a Eluana sono stati sottratti cibo e acqua e questo a mio avviso non è ammissibile.

c'è una differenza sostanziale tra alimentazione e nutrizione. il sondino idrata e fornisce proteine, ma è quanto di più lontano si possa immaginare dalla alimentazione. alla prova dei fatti, eluana non si alimentava da 17 anni. questo lo sostiene il consiglio dei primari italiani di terapia intensiva (presente l'altra sera in tv il presidente), che ha ben spiegato la differenza tra nutrizione e alimentazione, e che ha sostenuto che parlare di alimentazione è fuorviante, perchè si cade nel "l'hanno fatta morire di fame". cosa che assolutamente non è vera.



La fede cristiana dovrebbe essere in primo luogo fede alla persona di Gesù Cristo dal quale prende il nome.
Possiamo non credere a Gesù... in tanti non gli hanno creduto e come tu stesso sai bene la sua ultima volta ha fatto una brutta fine... morto sulla croce. Non ha imposto la sua idea con nessuno....

[cut]

La Chiesa dovrebbe avere come ruolo principale quello di portare la Parola di Dio alle persone. Raccontare i fatti del Vangelo. Parlare dell'amore.

fra i compiiti della chiesa, dunque, non mi pare sia compresa l'ingerenza politica, l'attacco alle istituzioni (presidente della repubblica), fino alle dichiarazioni che la legge di Dio è superiore della legge dell'uomo (ma qui siamo al fondamentalismo!!!!! che differenza ci sarebbe con l'Iran, se valessero queste affermazioni????)


Non c'è solo la vita vegetativa... c'è la vecchiaia... c'è la malattia.... c'è il dolore.... c'è la sofferenza fisica che lacera le carni e il corpo... c'è la sofferenza morale che degrada lo spirito.

finchè io posso condividere con qualcuno, financo la sofferenza, sarei anche d'accordo con te. ma quando rimane solo la sofferenza??? quando non possiamo parlare, sentire, gioire, piangere, sperare, pensare...cosa rimane della vita, se non il dolore che diamo ai nostri cari???




per come la vedo io, nessuno meglio dei miei cari conosce le mie motivaizoni, il mio essere, il mio stato d'animo, il mio sentire, le mie volontà. nessuno meglio di chi ama più di se stesso può decidere per me. questo, sicuramente, non nella certezza, non nella facilità e leggerezza d'animo. ma nella profonda sofferenza e dolore e disperazione....


ma comunque, nessuno meglio del padre poteva conoscere le volontà di eluana. cereto non le suore, cereto non la chiesa intesa come entità, certo non lo Stato, il governo, fino al nostro presidente e ai suoi vaneggiamenti..."eluana potrebbe avere figli"...

questo è quello che penso, se ci toglono il LIBERO ARBITRIO, è la fine della democrazia.
 

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